RoutenrestaurationPC: Unterschied zwischen den Versionen

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== Es geht hier um ==
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== Einordnung ==
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* das Ziel, etwas (möglichst so) zu erhalten, was man als erhaltenswert erachtet.  
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* Es geht um die Absicht, etwas (möglichst so) zu erhalten, wie man es für erhaltenswert erachtet. Oder anders: Wenn man bemerkt, dass etwas kaputt gehen könnte und "Schaden" durch frühzeitige Reparatur - hier Restauration - lindern, beheben oder hinauszögern könnte, ist durchaus zu überlegen, ob man sowas tun sollte.
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* die fast schon allgemeine, ganz einfache Fragestellung: Wenn man bemerkt, dass etwas kaputt gehen könnte und den Schaden durch frühzeitige Reparatur - hier Restauration - linden, beheben oder hinauszögern könnte, dann könnte man durchaus überlegen, ob man sowas tun sollte.  
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* Es geht (noch) nicht in erster Linie um ein "''Wann-macht-man-sowas''" oder "''Wie-gelingt-es-handwerklich-geschickt''".
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* Es besteht keine Absicht, durch ein solches Agreement & Vorgehen Erschließungsrichtlinien zu kippen (und schon gar nicht grundlegend).
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Eine digitale Beantwortung sollte hier ohne weiteres möglich!
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* Es geht also auch NICHT darum, dass „neuartige Methoden bei Routen-Projekten“ - anders als viele Jahre vorher - quasi durch die Hintertür akzeptiert würden. Griffstrukturen frisieren oder zu befestigt oder gar eine Haltung "''Ich bastle mir eine Route komplett zurecht''" wird, soweit man das derzeit ermessen kann, mehrheitlich als schlechter Stil deklassiert.
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Es geht also zuerst einmal bzw. noch nicht um ein "Wann-" oder "Wie-macht-man-sowas-handwerklich-geschickt" durchzieht.  
 
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Lt. Felswart geht es hierbei überhaupt nicht um das "Kippen" von Richtlinien. Vielmehr geht es um realitätsnahes Gegensteuern. <i>HJC: Dies ist allerdings gewiss schon Ansichtssache. Mich ärgert ehrlich gesagt aber schon, dass bei solch einer Fragestellung immer umgehend interpretiert wird - und von etlichen für schlecht empfunden, 25-Jahre-alte Richtlinien über Bord schmeißen zu wollen. Sie mit aktuellen Beobachtungen abgleichen zu wollen muss man wohl immer ausdrücklich hervorheben.</i>
 
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=== Abgrenzung ===
 
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* Es dreht sich NICHT darum, dass in einer „neuartigen Erschließungswelle“ - anders als viele Jahre vorher - noch bei der Projektierung, Felsstrukturen frisiert oder befestigt werden. Die Haltung "Ich bastle mir eine Route" wird, soweit man das ermessen kann, mehrheitlich als verwerflich erachtet.
 
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dazu Marius: "<i>Hier wird ja oft mit der Kartuschenpresse mal nach rechts und links gefeuert, um Schuppen oder loses Zeug zu fixieren. Hier wäre es sicherlich sinnvoller, wenn man das zumindest „nachsanieren“ würde, um das was lieblos und offensichtlich betonfarben geklebt ist etwas dezenter aussehen zu lassen. Auf jeden Fall stärkt es nicht gerade die Rolle der PK, wenn solche Themen offen in der Tourendatenbank diskutiert werden, und viele Kletterer in Routen sehen wie das von vielen mittlerweile gehandhabt wird. Dann macht man es in der nächsten Routen eben auch so. Dann steht die PK als „konservativer Spielverderber“ da, der veraltete Regeln diktiert.
 
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Das ist grundsätzlich ein Thema, was mir beim „Blick von außen“ auf die PK oft in den Sinn kam. Ich hatte oft den Eindruck, dass PK seitig seit Jahren über Themen auf fast philosophischer Ebene mit den immer gleichen Leuten und Argumenten diskutiert wird, während eine neue Generation einfach links und rechts „vorbeizog“ und die Dinge dann irgendwie nach eigenem Gutdünken löste. Das geht auch ein wenig einher mit dem veralteten Ruf, der der PK noch anhängt (der „Sauhaufen“, wie Susanne es überspitzt formulierte – was ich aber absolut nachvollziehen kann was sie damit meint). Ich will damit kein Verhalten irgendeiner Partei rechtfertigen. Ich glaube es ist aber wichtig, einen Blick dafür zu haben, um auch wirklich Akzeptanz in der Szene zu bekommen und „Realpolitik“ betreiben zu können. Wir haben ja als PK kein „Hausrecht“ und können regeln diktieren. Zumindest sehen viele die PK noch als Haufen von Traditionalisten, die dem Sportklettern voller Missgunst im Weg stehen und Ringe abpetzen. Beim Bouldern sehen viele überhaupt keinen Bezug zur PK.<br>V.a. Griffe versuche ich so zu kleben (wieder einkleben / unterstützen), dass man weiterhin am Sandstein klettert, nicht am SIKA (für Plastik-Klettern gibt’s ja Hallen). So gut wie immer packe ich das Eimerchen erst NACH den Erstbegehungen aus (nachdem oft schon viel weggebrochen ist, was dann weg bleibt), um die so gekletterte Linie auch für andere zu erhalten. Und: Auf die Ausführung kommt es unbedingt an. D.h. Sand, welcher unter dem Fels vor Ort ist, mit einem Küchensieb sieben und am Ende auf die Klebefugen drücken. Dieser hat oft fast die exakt gleiche Farbe wie der Fels, so sieht das wenn es gut gemacht ist niemand.</i>
 
  
 
== Bestandsaufnahme ==  
 
== Bestandsaufnahme ==  
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* Im Elbsandsteingebirge wird teils der Erosion an viel begangenen Kletterwegen mit Sandsteinverfesiger entgegen gewirkt. [Dirki]
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* In der Südpfalz am natürlichen Fels kam es bis dato so gut wie nie zu Restaurationsaktivitäten in Routen - von (ganz selten) befestigten Kieseln oder abgeräumten Blöcken bzw. Bäumen einmal abgesehen.
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* Beim Bouldern ist es durchaus nicht unüblich, Griffe (mit Sika) zu verfestigen bzw. wieder einzukleben. [Marius]
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* Im Elbsandsteingebirge wird an viel begangenen Routen teils der Erosion mit Sandsteinverfesiger entgegen gewirkt.  
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* Manch "alter Hase" in der Pfalz hat hier aber Bedenken, dass das Thema bei der UNB (oder sonstwo) unangenehm zur Sprache kommt, daher werden z.b. alle Themen dazu im öffentlichen Bereich im Boulderforum gelöscht und in privaten Diskussionen fortgeführt. [Marius]
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* Beim Bouldern in der Pfalz ist es durchaus üblich, Griffflächen oder Tritte (mit Sika) zu verfestigen bzw. nach Ausbruch wieder einzukleben.
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* Manch Aktive, der in anderen Regionen viel klettert, war darüber schon sehr verwundert, wie das hier gehandhabt wird (da Griffe Kleben in schweren Routen / Bouldern durchaus üblich ist woanders). [Marius]
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* Die Thematik ist seit Jahrzehnten nicht mehr "offiziell" und transparent besprochen worden.
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* Mein Credo: <i>Bei meinen Erstbegehungen in den letzten Jahren nutze ich Sika um: a) Ausgebrochene Griffe / Tritte wieder einzukleben, wenn ansonsten eine bestehende Linie ihren besonderen Charakter verliert, unkletterbar wird oder nur noch extrem hässlich kletterbar ist b) Bestehende Griffe / Tritte zu unterstützen, um einen Ausbruch zu verhindern, wenn im Falle eines Ausbruchs einer der oben genannter Zustände eintreten würde, und ein Ausbruch aufgrund der Struktur wahrscheinlich ist. c) Das „erschließen“ von offensichtlich unkletterbaren Linien in weichem Fels durch Massen von SIKA lehne ich für mich grundsätzlich ab. [Marius]
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* Griffverfestigung bsp.weise wäre derzeit eigentlich ein Richtlinienverstoß: "...Die künstliche Schaffung und '''''Erhaltung''''' von Griffen und Tritten wird '''grundsätzlich''' abgelehnt ..."
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* Es gibt schon einige "Ruinen" (über alle S.-Grade verteilt, bei demolierten Griffen naturgemäß eher in den oberen Graden). Gründe dafür: vielfältig! Ergo: nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Zustand vergleichbar, mitunter so, dass eigentlich gar niemand mehr hochklettern kann oder will.
  
 
== Pro ==  
 
== Pro ==  
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Josch:
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* Es wäre wirklich an der Zeit, "Routenruinen" zu beheben, selbst wenn DIE Richtlinien angepasst werden müssten.
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* Es gibt ja bereits etliche "Routenruinen", naturgemäß eher in den oberen Schwierigkeitsgraden. Einigen Akteuren scheint vor allem die eigene Erstbegehung wichtig zu sein. Da wird nach dem Motto erschlossen "Nach mir die Sintflut, Hauptsache ich habe meine Erstbegehung im Sack". Man könnte locker 10-20 Touren aufzählen, die zwar immer wieder unverändert in den jeweils aktuellen Schriftwerken aufgeführt werden, aber nicht mehr viel mit dem ursprünglich erstbegangenen Zustand zu tun haben oder schlicht Karteileichen darstellen, die eigentlich gar niemand mehr klettern kann oder will. Es ist aher wirklich an der Zeit, diesen Zustand zu beheben, selbst wenn DIE Richtlinien angepasst werden müssten".  
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* Es wäre schon sinnvoll, Keil- bzw. Friend-Stellen von Wichtigkeit so zu erhalten, dass hier auch weiterhin noch mit mobilen Sicherungsgeräten etwas bewirkt werden kann.
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* Heutzutage ist es möglich, z.B. den einen oder anderen Kiesel zu unterstützen ohne dass dies irgendwie optisch groß auffällt. "Im Westen nichts Neues" wäre ja sonst wohl auch nicht mehr kletterbar...
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* Es ist durchaus möglich einen Kiesel oder filigranen Griff zu "unterstützen" ohne dass dies irgendwie optisch überaus auffällig ist. "''Im Westen nichts Neues''" wäre ja sonst wohl auch nicht mehr kletterbar.
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* Ähnlich wie bei anderen Diskussionen (Chalk, Fixmaterial am Fels, Ringdichte, ewiges Reservieren von ganzen Felspartien als persönlichem "Projekt") sollte man mal maßvolles, nachhaltiges Verhalten im Hinblick auf Natur und andere, künftige Kletterer fordern. Wem bringt es denn etwas, wenn im "Hai" ein essentieller Griff rausgerissen wird und dann vielleicht eine hässliche Route zurück bleibt? Der Natur, dem Fels, den Richtlinienverfassern?
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* Wem bringt es denn etwas, wenn z.B. im "''Hai''" ein eher wichtiger Griff ausbricht (aufgrund hoher Frequentierung) und dann vielleicht eine hässliche Route zurück bleibt? Dem Fels, den Richtlinienverfassern? Ähnlich wie bei anderen Streitfragen sollte man auch einmal nachhaltiges Verhalten im Hinblick auf andere, künftige Kletterer fordern dürfen.
  
 
== Contra ==
 
== Contra ==
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* Doc: Griffverfestigung wäre eigentlich ein klarer Richtlinienverstoß: "Die künstliche Schaffung und Erhaltung von Griffen und Tritten wird grundsätzlich abgelehnt, da die Natursportart Klettern ausschließlich von natürlich vorgegebenen Felsstrukturen lebt."
 
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* Bruchpilot: Ob man die Freiheiten, die wir alle hier noch haben, genügend wertgeschätzt, soll jeder für sich selbst beantworten. ... Aber spätestens wenn man glaubt an so etwas Essentielles wie die Richtlinien rangehen müsste, sollte man <i>den Stecker ziehen und drüber nachdenken, was die andere Seite davon halten könnte</i>.
 
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* von etlichen: Wenn das Fass aufgemacht wird geht das (schneller als man denkt) mit ausufernden Sperrungen einher.
 
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* von einzelnen: Problem ist, dass man sowas ja schon heute nicht eingefangen kriegt (bei Erstbegehungen).
 
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== Aussicht ==
 
  
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* Bei einem Ja sollte sich die PK als Interessensvertretung für folgendes einsetzten: <i>Ein Schaffen von künstlichen Griffen und Tritten in Kletterrouten ist grundsätzlich inakzeptabel. Aber einzelne, filigrane und von Ausbruch bedrohte Strukturen sollten stabilisiert oder refixiert werden, wenn dies zu keiner optischen Veränderung führt und eine für wertvoll erachtete Kletterroute erhält. Ob so etwas geschieht legt eine "Expertenrunde" fest. Die Durchführungshoheit liegt beim PK-Felswart.</i>
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* Ob man die Freiheiten, die wir alle in der Südpfalz beim outdoor-Klettern noch haben, genügend wertschätzt, soll jeder für sich selbst beantworten. Aber immer wenn man an so "Essentiellem" wie DEN Richtlinien zu "drehen beginnt", muss man schon mal darüber nachdenken, was die "andere Seite" davon halten könnte. Und besser früher als später doch "den Stecker ziehen".  
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* Marius: Wenn man das Thema offiziell angehen würde, gäbe es vll auch die Möglichkeit ein „Expertenteam“ zu benennen, welches sich um den Erhalt oder das Widerherstellen von wichtigen Touren kümmern kann, und weiß wie man das ordentlich macht. In Bezug aufs Bouldern wäre es sicher hilfreich, den Erhalt der Linien für kommende Generationen zu ermöglichen.  
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* Wenn dieses Fass aufgemacht wird geht das mit ausufernden Sperrungen einher - schneller als man denkt.  
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* Marius: Ein Ja zu derlei Restaurationsaktivitäten müsste „naturschutzkonform“ ausformuliert sein. Also z.b. „Unterstützen bestehender Strukturen nur dezent, so dass keine charakteristische Veränderung des Felses entsteht“. Bzw. „wieder einkleben, um die Charakteristik des Felses wiederherzustellen / zu erhalten.
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* Problematisch ist, dass man sowas ja schon heute nicht (bei Erstbegehungen) in geregelte Bahnen bekommt.
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* Marius: Ja, ich sehe das Problem mit den Behörden auf jeden Fall auch. Was Raphael (UNB Pirmasens) betrifft, war mein Eindruck, dass er auch noch etwas unsicher ist, was seine Rolle in dem ganzen Szenario mit Kletterern betrifft. Grundsätzlich sehe ich aber im SIKA nutzen keine Probleme, das Naturschutzkonform zu machen. Von daher ist es glaube auf lange Sicht wichtig, zu Raphael weiter den Dialog zu suchen, bis er die Lage und uns (Kletterer, PK..) mal besser einordnen kann. Ich glaube dann sind auch Zugeständnisse eher möglich, wenn etwas Vertrauen da ist.
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* Die Forderung nach einer Richtlinienanpassung ist eher schwer oder nahezu nmöglich umsetzbar. Nach der Aussage einer UNB bzgl. Chalk muss man jederzeit mit einer Verschärfung in allen Bereichen (Griffe, Chalk, Ringe, evtl. Vogelschutz) rechnen.
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* Marius: Vielleicht könnte man mal eine Liste machen mit Routen, wo es einen solchen Sanierungsbedarf gäbe. @Hjc, du meintest ja du wärst da schon dran? Fänd ich auf jeden Fall gut, mal den Bedarf zu sammeln. Dann hat man auch konkrete Beispiele. Ich kann auch mal Fotos machen und dokumentieren, wie sowas vorher ó nachher aussieht, und um welche Dimensionen es sich handelt. Der offizielle Weg ist auf jeden Fall steinig, wobei ich vermuten würde, das Hauptproblem liegt darin, den Behörden klar zu machen, worum es eigentlich geht. Wir wollen da ja nicht mit dem Betonmischer anrücken und ne 30m hohe 45er mit Granitgriffen an die Rumbachtalplatte betonieren. Da können Bilder und konkrete Beispiele sicher helfen. Vielleicht im ersten Schritt auch mit der Zusage, nur Konkrete abgesprochene Fälle angehen zu können.
 
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* Marius: Vielleicht wäre es hier ein Ansatz, nach außen transparenter zu machen, wo die PK sich fürs Klettern einsetzt, und welche Richtlinien aufgrund externer Vorgaben entstehen, und wo es um „selbstgeschaffene Ethik“ geht. Gutes Beispiel dafür ist das Thema Vogelschutz und die daraus resultierenden temporären Sperrungen. Sie finden auf breiter Ebene Akzeptanz und Verständnis, und viele sind sehr dankbar, dass jemand sich für diese Absprachen eingesetzt hat. In Sachen SIKA ist glaube ich vielen unklar, welche Vorgaben hier von der Naturschutzbehörde kommen, und was selbstgeschaffene Kletterethik ist. Das sollte vll klarerer werden in der Szene.</i>
 

Aktuelle Version vom 25. November 2022, 09:48 Uhr

Einordnung

  • Es geht um die Absicht, etwas (möglichst so) zu erhalten, wie man es für erhaltenswert erachtet. Oder anders: Wenn man bemerkt, dass etwas kaputt gehen könnte und "Schaden" durch frühzeitige Reparatur - hier Restauration - lindern, beheben oder hinauszögern könnte, ist durchaus zu überlegen, ob man sowas tun sollte.
  • Es geht (noch) nicht in erster Linie um ein "Wann-macht-man-sowas" oder "Wie-gelingt-es-handwerklich-geschickt".
  • Es besteht keine Absicht, durch ein solches Agreement & Vorgehen Erschließungsrichtlinien zu kippen (und schon gar nicht grundlegend).
  • Es geht also auch NICHT darum, dass „neuartige Methoden bei Routen-Projekten“ - anders als viele Jahre vorher - quasi durch die Hintertür akzeptiert würden. Griffstrukturen frisieren oder zu befestigt oder gar eine Haltung "Ich bastle mir eine Route komplett zurecht" wird, soweit man das derzeit ermessen kann, mehrheitlich als schlechter Stil deklassiert.

Bestandsaufnahme

  • In der Südpfalz am natürlichen Fels kam es bis dato so gut wie nie zu Restaurationsaktivitäten in Routen - von (ganz selten) befestigten Kieseln oder abgeräumten Blöcken bzw. Bäumen einmal abgesehen.
  • Im Elbsandsteingebirge wird an viel begangenen Routen teils der Erosion mit Sandsteinverfesiger entgegen gewirkt.
  • Beim Bouldern in der Pfalz ist es durchaus üblich, Griffflächen oder Tritte (mit Sika) zu verfestigen bzw. nach Ausbruch wieder einzukleben.
  • Die Thematik ist seit Jahrzehnten nicht mehr "offiziell" und transparent besprochen worden.
  • Griffverfestigung bsp.weise wäre derzeit eigentlich ein Richtlinienverstoß: "...Die künstliche Schaffung und Erhaltung von Griffen und Tritten wird grundsätzlich abgelehnt ..."
  • Es gibt schon einige "Ruinen" (über alle S.-Grade verteilt, bei demolierten Griffen naturgemäß eher in den oberen Graden). Gründe dafür: vielfältig! Ergo: nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Zustand vergleichbar, mitunter so, dass eigentlich gar niemand mehr hochklettern kann oder will.

Pro

  • Es wäre wirklich an der Zeit, "Routenruinen" zu beheben, selbst wenn DIE Richtlinien angepasst werden müssten.
  • Es wäre schon sinnvoll, Keil- bzw. Friend-Stellen von Wichtigkeit so zu erhalten, dass hier auch weiterhin noch mit mobilen Sicherungsgeräten etwas bewirkt werden kann.
  • Es ist durchaus möglich einen Kiesel oder filigranen Griff zu "unterstützen" ohne dass dies irgendwie optisch überaus auffällig ist. "Im Westen nichts Neues" wäre ja sonst wohl auch nicht mehr kletterbar.
  • Wem bringt es denn etwas, wenn z.B. im "Hai" ein eher wichtiger Griff ausbricht (aufgrund hoher Frequentierung) und dann vielleicht eine hässliche Route zurück bleibt? Dem Fels, den Richtlinienverfassern? Ähnlich wie bei anderen Streitfragen sollte man auch einmal nachhaltiges Verhalten im Hinblick auf andere, künftige Kletterer fordern dürfen.

Contra

  • Ob man die Freiheiten, die wir alle in der Südpfalz beim outdoor-Klettern noch haben, genügend wertschätzt, soll jeder für sich selbst beantworten. Aber immer wenn man an so "Essentiellem" wie DEN Richtlinien zu "drehen beginnt", muss man schon mal darüber nachdenken, was die "andere Seite" davon halten könnte. Und besser früher als später doch "den Stecker ziehen".
  • Wenn dieses Fass aufgemacht wird geht das mit ausufernden Sperrungen einher - schneller als man denkt.
  • Problematisch ist, dass man sowas ja schon heute nicht (bei Erstbegehungen) in geregelte Bahnen bekommt.
  • Die Forderung nach einer Richtlinienanpassung ist eher schwer oder nahezu nmöglich umsetzbar. Nach der Aussage einer UNB bzgl. Chalk muss man jederzeit mit einer Verschärfung in allen Bereichen (Griffe, Chalk, Ringe, evtl. Vogelschutz) rechnen.
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