Protokoll 20141121: Unterschied zwischen den Versionen

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(→‎Sanierungs- und Richtlinienaspekte)
 
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== Informelles ==
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== Informelles, Rückblicke auf die vergangenen Saison 2014 ==
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* Die Sanierungsarbeiten der vergangenen Saison 2014 wurden durch H.-J. Cron anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt.
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* Die erfolgten Sanierungsarbeiten wurden durch H.-J. Cron, Fachgruppe-Leitender - nachf. FL - anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt. Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte wurden kurz durch den FL benannt.
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* Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte würden kurz durch H.-J. Cron benannt.
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* Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch den FL hingewiesen. Die Diskussion darüber, ob sich deshalb Sanierungskonsequenzen ergeben, entfiehl wg. der absehbaren Zeitaufwändigkeit eines Antrags (s.u.).
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* Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch H.-J. Cron hingewiesen.
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* Die PK-seitigen Bemühungen und die Resultate aus etlichen Treffen in 2014 der 'AKN-Fachgruppe Vogelschutz' (Stichwort [http://www.pfaelzer-kletterer.de/content/_inhalt/news/new14.htm#okt2014_1 Neues Arbeitspapier]) wurden von G. Reinhardt kurz zusammengefasst.
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* ''???Offene Abseilbirnen: Immer noch etliche nicht geschlossen''
 
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* Die Bemühungen in 2014 und Resultate aus etlichen Treffen der AKN Fachgruppe Vogelschutz, Stichwort "Neues Arbeitspapier", wurden von G. Reinhardt zusammengefasst.
 
  
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Nach der Pause wurde von R. Burkhard (als Sprecher einer nicht explizit benannten Menge von Aktiven) in einem längeren Monolog ein "anderen Sanierungskonzeptes" vorgestellt. Er legte Wert darauf, dass an diesem Abend er explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton: Detaildiskussionen den Rahmen zu sprengen.
 
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Zentrale Inhalte des Anliegens:
 
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* Positionierung von Ringen (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf die sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken verzichten)
 
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* Aufweichung vereinbarten Bohrhakentypen (uch andere "Fabrikate" verwendet werden, wenn das Material zuverlässig ist (z.B. Salewa Ösen 10cm) d.h. Material rostfrei, lang genug, Schaft nicht ganz glatt.
 
  
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Der ideelle Anspruch sei, dass jede Route - und zwar [[un]]abhängig von deren Erschließungsdatum, unabhängig von ihrer Wertigkeit (z.B. "Klassiker"), unabhängig vom Erstbegher und dessen Stil (von unten oder oben, im Solo etc.) und nicht zuletzt unabhängig von deren Anforderungen (z.B. Kletterschwierigkeit) - so abzusichern sein muss, dass bei einem Sturz nicht mit schweren Verletzungen und schon gar nicht mit Bodenstürzen zu rechnen ist.
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== Sanierungs- und Richtlinienaspekte ==
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Um diesem Ideal nahezukommen ginge man von folgender Doktrin aus:
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Nach der Pause wurde von R. Burkard als Sprecher einer (Anm. des FL: noch immer) nicht explizit benannten Menge von Aktiven ein "anderes Sanierungskonzeptes" vorgestellt. Er legte Wert darauf, dass er an diesem Abend explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton ''Detaildiskussionen'' den Rahmen zu sprengen.  
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* "gängige" mobile Sicherungsgeräte ''(Stopper, Friends, Camelots, Hexentric?)'' in gängigen Größen z.B. bis Cam5; nicht alle möglichen "spezial" Sicherungsgeräte wie z.B. Tricam, Link-Cams, Tube) sorgen primär für die Absicherung des Vorstiegs
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In einem längeren Monolog - [[AntragRBurkard2014.original|Original]] dem FL am 19.12.2014 zur Verfügung gestellt - führte R. Burkard folgende Punkte an:
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* dort, wo damit keine zuverlässige Absicherung nach obigem Anspruch zu erzielen sei kommen Bohrhaken zur Vermeidung kapitaler Sturzverletzungen zum Einsatz.
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'''''Protokoll-Anm.: thematische Strukturierung vom FL vorgenommen'''''
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d.h. Wenn nur ein Link-Cam passt und kein Camelot, weil das Loch sich hinten zu weit öffnet, so gilt nicht das Argument dass die Stelle durch mobile Sicherungen absicherbar ist.
 
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    Ziel: möglichst ohne Ringe auskommen – letztendlich auch ein "Naturschutz-Aspekt"
 
  
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    falls mobile Sicherungen nicht möglich oder nicht so zuverlässig sind, dass sie einen Sturz halten, Verwendung von Ringen. (Sturzhöhe bis zur nächsten guten Sicherung) (Felsqualität SANDstein einrechnen !). Es kann durchaus auch sein, dass ein Ring verwendet wird, wenn durch einen Friend ein Lettenloch „verbaut“ würde.
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# ''Gefährlich'' sollte nicht weiter mit ''anspruchsvoll'' verwechselt werden. Die Verteilung von Bohrhaken (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken, verzichten) sollte in vielen Fällen überdacht und geändert werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
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#:weitere Ausführungen [[AntragRBurkard2014.1|hierüber]]
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Als Ringe sind Franzosenösen, Bühler, "Schaukelringe" zu verwenden. Es können jedoch a
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# Die über Jahrzehnte praktizierte Vorgehensweise, dass Bohrhaken dort gesetzt werden wo (damals) die Haken geschlagen waren, und zwar in nächster Umgebung, sollte aufgegeben werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
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    (Sicherheit von Franzosenösen + Bühler fragwürdig: Französe zu kurz in durchschn.Fels. Bühler Kerben zu tief (1-1.5mm->7-13% Materialschwächung - ohne Kerbwirkung. Falls doppelseitig Kerben =>20%). Bühler als Umlenker schleifen sich durch => Wartungsintensiv)
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#:- O-Ton ''Die Routen wurden ja unter ganz anderen "Voraussetzungen" gemacht - von unten, ohne "moderne" mobile Sicherungsgeräte, an Haken bzw. Ringe kam man allein aus Geldmangel nicht "ausreichend" heran, Felsqualität war teils anders (massgeblich wg. viel weniger Baumbestand). Im "Originalzustand" kann man wahrscheinlich keine Tour mehr klettern!
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    Falls jedoch unbekanntes Material muss der Erstbegeher bekannt / erreichbar sein wegen Rücksprache. d.h. Tour wird nicht Zwangsweise abgebaut wenn nicht Franzosenösen verwendet werden (Franzosenoesen sollten laenger sein, Buehler nicht angesaegt, Schaukelringe schwer erhaeltlich)
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# Die Verwendung von "nicht vereinbarten" Bohrhakentypen sollte zulässig sein.
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#:- O-Ton ''Solange das Material zuverlässig, d.h. rostfrei, der Schaft lang genug und möglichst nicht ganz glatt ist ist doch alles i.O. Franzosenösen sollten länger sein, Bühler nicht "angesägt".''
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#:''Falls jedoch unbekanntes Material verwendet wird muss der Erstbegeher bekannt u. erreichbar sein (wegen Rücksprache). D.h. die Route wird nicht allein deshalb abgebaut (, Schaukelringe schwer erhaeltlich).''
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# Das Abbauen von Bohrhaken sollte anders geregelt sein als bisher.
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# Die Arbeit der Fachgruppe ist - O-Ton ''nach außen nicht wirklich transparent und zu träge''.
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#:weitere Ausführungen [[AntragRBurkard2014.5|hierüber]]
  
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    Standplätze und Umlenkungen müssen zuverlässig sein (z.B. nur solide Bäume)
 
  
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    größere Stürze können durchaus in kauf genommen werden, wenn voraussichtlich keine Verletzungsgefahr (freier Fall - keine Bänder - keine "eckigen" Flugkurven)
 
  
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    Bekannt, aber zu minimieren: Generell kann Verletzungsrisiko nicht ausgeschlossen werden z.B. einfädeln ins Seil beim Sturz
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Nicht zuletzt weil schon beim Vortrag selbst, aber auch bereits im Vorfeld des Treffens (s. [http://www.pfalz-klettern.de/forum/index.php/topic,3089.0.html Forum-Beitrag]) einige Missverständnisse über die Fachgruppe selbst und ihr Zusammenwirken mit der [http://www.pfaelzer-kletterer.de/content/_inhalt/pk/_pkstart.htm PK] auftauchten sah sich der FL - auch als PK-Präsidiumsmitglied - gezwungen, vor der Diskussion einige Klarstellungen zu treffen.  
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Die Erläuterungen dazu wurden anhand dieses [[AG-Konstruktion|Schaubildes]] gemacht.
  
  
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Bei der nachfolgenden lebhaften, aber durchaus besonnenen Diskussion wurden Nachfragen erläutert und Standpunkte ausgetauscht. In Stichpunkten: [[Datei:20141121.Diskussionsrunde.png|1000px|none]]
  
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== Richtlinienaspekte==
 
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* ...
 
  
  
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== Sanierungsaspekte ==
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Obgleich im [[AntragRBurkard2014.original|originalen "Konzeptpapier"]] Abstimmungen gefordert waren
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* ...
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* - O-Ton ''Wir beantragen / fordern die Abänderung der Richtlinien auf Grundlage der oben angesprochenen Punkte, da die bisherige Sanierungsarbeit zu einer schlechten, nicht mehr zeitgemäßen Absicherung / Absicherungsmöglichkeit führen.''
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* - O-Ton '' Des weiteren muss sich die Vorgehensweise bei Sanierungen bestehender Routen ändern (kürzere u. einfachere Wege, mehr Transparenz).''
  
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erfolgte - nach einem einzigen, dann aber abgewiesenen Einwand - keine solche!
  
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=== Allgemein ===
 
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* ...
 
  
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Einvernehmlich war man der Meinung, nach einen Vorschlag des FL weiter vorzugehen: Für die Vorbereitung des nächsten Treffen bilden sich zwei Arbeitsgruppen. Die eine soll(te) konkrete organisatorische Verbesserungsvorschläge vorbereiten, die andere soll(te) sich exemplarisch mit dem Aspekt der Bohrhakenverteilung (Punkt 1 s.o.) befassen.
  
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=== Keine konkrete Aktion ===
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Das nächste Treffen wurde vom FL noch für die Zeit vor Ostern 2015 zugesichert.
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* Fels ''Route'': Thematik/Antrag;  Abstimmungsergebnis: xJ,yN,zE
 
  
  
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=== Umsetzung ===
 
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* Fels ''Route'': Thematik/Antrag;  Abstimmungsergebnis: xJ,yN,zE
 
  
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'''[[20141121.Teilnehmer|Teilnehmer]]'''
  
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== Wegebau ==
 
  
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* ...
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Protokolliert vom FL / ''Hans-Jürgen Cron''
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im Jan. u. Feb. 2015

Aktuelle Version vom 10. Februar 2015, 10:35 Uhr

Informelles, Rückblicke auf die vergangenen Saison 2014

  • Die erfolgten Sanierungsarbeiten wurden durch H.-J. Cron, Fachgruppe-Leitender - nachf. FL - anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt. Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte wurden kurz durch den FL benannt.
  • Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch den FL hingewiesen. Die Diskussion darüber, ob sich deshalb Sanierungskonsequenzen ergeben, entfiehl wg. der absehbaren Zeitaufwändigkeit eines Antrags (s.u.).
  • Die PK-seitigen Bemühungen und die Resultate aus etlichen Treffen in 2014 der 'AKN-Fachgruppe Vogelschutz' (Stichwort Neues Arbeitspapier) wurden von G. Reinhardt kurz zusammengefasst.


Sanierungs- und Richtlinienaspekte

Nach der Pause wurde von R. Burkard als Sprecher einer (Anm. des FL: noch immer) nicht explizit benannten Menge von Aktiven ein "anderes Sanierungskonzeptes" vorgestellt. Er legte Wert darauf, dass er an diesem Abend explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton Detaildiskussionen den Rahmen zu sprengen. In einem längeren Monolog - Original dem FL am 19.12.2014 zur Verfügung gestellt - führte R. Burkard folgende Punkte an: Protokoll-Anm.: thematische Strukturierung vom FL vorgenommen

  1. Gefährlich sollte nicht weiter mit anspruchsvoll verwechselt werden. Die Verteilung von Bohrhaken (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken, verzichten) sollte in vielen Fällen überdacht und geändert werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
    weitere Ausführungen hierüber
  2. Die über Jahrzehnte praktizierte Vorgehensweise, dass Bohrhaken dort gesetzt werden wo (damals) die Haken geschlagen waren, und zwar in nächster Umgebung, sollte aufgegeben werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
    - O-Ton Die Routen wurden ja unter ganz anderen "Voraussetzungen" gemacht - von unten, ohne "moderne" mobile Sicherungsgeräte, an Haken bzw. Ringe kam man allein aus Geldmangel nicht "ausreichend" heran, Felsqualität war teils anders (massgeblich wg. viel weniger Baumbestand). Im "Originalzustand" kann man wahrscheinlich keine Tour mehr klettern!
  3. Die Verwendung von "nicht vereinbarten" Bohrhakentypen sollte zulässig sein.
    - O-Ton Solange das Material zuverlässig, d.h. rostfrei, der Schaft lang genug und möglichst nicht ganz glatt ist ist doch alles i.O. Franzosenösen sollten länger sein, Bühler nicht "angesägt".
    Falls jedoch unbekanntes Material verwendet wird muss der Erstbegeher bekannt u. erreichbar sein (wegen Rücksprache). D.h. die Route wird nicht allein deshalb abgebaut (, Schaukelringe schwer erhaeltlich).
  4. Das Abbauen von Bohrhaken sollte anders geregelt sein als bisher.
  5. Die Arbeit der Fachgruppe ist - O-Ton nach außen nicht wirklich transparent und zu träge.
    weitere Ausführungen hierüber


Nicht zuletzt weil schon beim Vortrag selbst, aber auch bereits im Vorfeld des Treffens (s. Forum-Beitrag) einige Missverständnisse über die Fachgruppe selbst und ihr Zusammenwirken mit der PK auftauchten sah sich der FL - auch als PK-Präsidiumsmitglied - gezwungen, vor der Diskussion einige Klarstellungen zu treffen.

Die Erläuterungen dazu wurden anhand dieses Schaubildes gemacht.


Bei der nachfolgenden lebhaften, aber durchaus besonnenen Diskussion wurden Nachfragen erläutert und Standpunkte ausgetauscht. In Stichpunkten:
20141121.Diskussionsrunde.png


Obgleich im originalen "Konzeptpapier" Abstimmungen gefordert waren

  • - O-Ton Wir beantragen / fordern die Abänderung der Richtlinien auf Grundlage der oben angesprochenen Punkte, da die bisherige Sanierungsarbeit zu einer schlechten, nicht mehr zeitgemäßen Absicherung / Absicherungsmöglichkeit führen.
  • - O-Ton Des weiteren muss sich die Vorgehensweise bei Sanierungen bestehender Routen ändern (kürzere u. einfachere Wege, mehr Transparenz).

erfolgte - nach einem einzigen, dann aber abgewiesenen Einwand - keine solche!


Einvernehmlich war man der Meinung, nach einen Vorschlag des FL weiter vorzugehen: Für die Vorbereitung des nächsten Treffen bilden sich zwei Arbeitsgruppen. Die eine soll(te) konkrete organisatorische Verbesserungsvorschläge vorbereiten, die andere soll(te) sich exemplarisch mit dem Aspekt der Bohrhakenverteilung (Punkt 1 s.o.) befassen.

Das nächste Treffen wurde vom FL noch für die Zeit vor Ostern 2015 zugesichert.


Teilnehmer


Protokolliert vom FL / Hans-Jürgen Cron

im Jan. u. Feb. 2015

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