Protokoll 20141121: Unterschied zwischen den Versionen

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(→‎Sanierungs- und Richtlinienaspekte)
 
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== Informelles ==
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== Informelles, Rückblicke auf die vergangenen Saison 2014 ==
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* Die Sanierungsarbeiten der vergangenen Saison 2014 wurden durch H.-J. Cron anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt.
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* Die erfolgten Sanierungsarbeiten wurden durch H.-J. Cron, Fachgruppe-Leitender - nachf. FL - anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt. Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte wurden kurz durch den FL benannt.
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* Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte würden kurz durch H.-J. Cron benannt.
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* Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch den FL hingewiesen. Die Diskussion darüber, ob sich deshalb Sanierungskonsequenzen ergeben, entfiehl wg. der absehbaren Zeitaufwändigkeit eines Antrags (s.u.).
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* Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch H.-J. Cron hingewiesen.
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* Die PK-seitigen Bemühungen und die Resultate aus etlichen Treffen in 2014 der 'AKN-Fachgruppe Vogelschutz' (Stichwort [http://www.pfaelzer-kletterer.de/content/_inhalt/news/new14.htm#okt2014_1 Neues Arbeitspapier]) wurden von G. Reinhardt kurz zusammengefasst.
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* ''???Offene Abseilbirnen: Immer noch etliche nicht geschlossen''
 
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* Die Bemühungen in 2014 und Resultate aus etlichen Treffen der AKN Fachgruppe Vogelschutz, Stichwort "Neues Arbeitspapier", wurden von G. Reinhardt zusammengefasst.
 
  
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Nach der Pause wurde von R. Burkhard (als Sprecher einer nicht explizit benannten Menge von Aktiven) in einem längeren Monolog ein "anderen Sanierungskonzeptes" vorgestellt.
 
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Er legte Wert darauf, dass er an diesem Abend explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton: Detaildiskussionen den Rahmen zu sprengen.
 
  
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Zentrale Inhalte des Anliegens:
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== Sanierungs- und Richtlinienaspekte ==
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* Gefährlich soll nicht weiter mit anspruchsvoll verwechselt werden. Die Positionierung von Bohrhaken (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf die sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken verzichten) soll in vielen Fällen überdacht werden.
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Nach der Pause wurde von R. Burkard als Sprecher einer (Anm. des FL: noch immer) nicht explizit benannten Menge von Aktiven ein "anderes Sanierungskonzeptes" vorgestellt. Er legte Wert darauf, dass er an diesem Abend explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton ''Detaildiskussionen'' den Rahmen zu sprengen.  
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* Aufweichung der vereinbarten Bohrhakentypen (d.h auch andere "Fabrikate" sollen verwendet werden dürfen, wenn das Material zuverlässig, d.h. rostfrei, Schaft lang genug und möglichst nicht ganz glatt).
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In einem längeren Monolog - [[AntragRBurkard2014.original|Original]] dem FL am 19.12.2014 zur Verfügung gestellt - führte R. Burkard folgende Punkte an:
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'''''Protokoll-Anm.: thematische Strukturierung vom FL vorgenommen'''''
  
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Der ideelle Anspruch sei, dass jede Route - und zwar '''un'''abhängig von deren Erschließungsdatum, unabhängig von ihrer Wertigkeit (z.B. "Klassiker"), unabhängig vom Erstbegher und dessen Stil (von unten oder oben, im Solo etc.) und nicht zuletzt unabhängig von deren Anforderungen (z.B. Kletterschwierigkeit) - so abzusichern sein muss, dass bei einem Sturz nicht mit schweren Verletzungen und schon gar nicht mit Bodenstürzen zu rechnen ist.
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# ''Gefährlich'' sollte nicht weiter mit ''anspruchsvoll'' verwechselt werden. Die Verteilung von Bohrhaken (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken, verzichten) sollte in vielen Fällen überdacht und geändert werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
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Um diesem Ideal nahezukommen ginge man von folgender Doktrin aus:
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#:weitere Ausführungen [[AntragRBurkard2014.1|hierüber]]
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* "gängige" mobile Sicherungsgeräte ''(Stopper, Friends, Camelots, Hexentric?)'' in gängigen Größen z.B. bis Cam5; nicht alle möglichen "spezial" Sicherungsgeräte wie z.B. Tricam, Link-Cams, Tube) sorgen primär für die Absicherung des Vorstiegs
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# Die über Jahrzehnte praktizierte Vorgehensweise, dass Bohrhaken dort gesetzt werden wo (damals) die Haken geschlagen waren, und zwar in nächster Umgebung, sollte aufgegeben werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
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* erst dort, wo mit mobile Sicherungsgerät keine zuverlässige Absicherung nach obigem Anspruch zu erzielen sei soll ein Bohrhaken - zur Vermeidung kapitaler Sturzverletzungen - zum Einsatz kommen. Die zuverlässige Absicherung einer Route soll also mit möglichst wenigen fixen Bohrhaken erfolgen (letztendlich ja auch ein - O-Ton:"Naturschutz-Aspekt").
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#:- O-Ton ''Die Routen wurden ja unter ganz anderen "Voraussetzungen" gemacht - von unten, ohne "moderne" mobile Sicherungsgeräte, an Haken bzw. Ringe kam man allein aus Geldmangel nicht "ausreichend" heran, Felsqualität war teils anders (massgeblich wg. viel weniger Baumbestand). Im "Originalzustand" kann man wahrscheinlich keine Tour mehr klettern!
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Vorausgesetzt sei: Ein Anbringen einer zuverlässige "mobilen" Sicherung bedingt ein gewisses Mass an Routine, ebenso wie das geübte Stürzen und Sichern diesbezüglich. Klar sei auch, dass ein Verletzungsrisiko nichtgänzlich auszuschalten sei.
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# Die Verwendung von "nicht vereinbarten" Bohrhakentypen sollte zulässig sein.
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#:- O-Ton ''Solange das Material zuverlässig, d.h. rostfrei, der Schaft lang genug und möglichst nicht ganz glatt ist ist doch alles i.O. Franzosenösen sollten länger sein, Bühler nicht "angesägt".''
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#:''Falls jedoch unbekanntes Material verwendet wird muss der Erstbegeher bekannt u. erreichbar sein (wegen Rücksprache). D.h. die Route wird nicht allein deshalb abgebaut (, Schaukelringe schwer erhaeltlich).''
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# Das Abbauen von Bohrhaken sollte anders geregelt sein als bisher.
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# Die Arbeit der Fachgruppe ist - O-Ton ''nach außen nicht wirklich transparent und zu träge''.
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#:weitere Ausführungen [[AntragRBurkard2014.5|hierüber]]
  
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Erläuterungen:
 
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* Das "Anspruchsvolle" in Routen in der Südpfalz bezieht sich auf das Anbringen mobiler Sicherungsgeräte und mitunter große Bohrhakenabstände. Das ist auch voll i.O., solange man nicht z.B. Anspruchsvoll kann auch bedeuten, dass eine Stelle zwingend zu klettern ist, oder dass weite Stürze möglich sind – aber eben nicht gefährlich).
 
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* Auch weite Stürze sind also vertretbar, solange das "Fluggelände" dafür geeignet ist (keine breiten Bänder, nahezu oder mehr als senkrecht, keine "Riesenpendler").
 
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* Die Stellen für zuverlässige mobile Sicherungsgeräte sollen einigermaßen offensichtlich sein.
 
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'' d.h. sie sollten in der Route liegen (nicht 3m daneben). SU sind oft nicht sichtbar (auch nicht im Führer eingezeichnet). Fixschlingen sind zwar kritisch anzusehen (da Abnutzung, optisch nicht sehr „ästhetisch“) aber immer noch besser als SU gar nicht gefunden. Vorschlag: Schnürsenkel als Hinweisschlinge "akzeptieren" und nicht herausschneiden. In einer Wabenwand ist die "richtige" Wabe oft auch schwer / nicht auffindbar. Friends in einer Wabenwand sind oft auch sehr zweifelhaft wegen Haltekraft des Felsens (Sprengwirkung)- an hoch frequentierten Routen kommt noch die Abnutzung hinzu. Auch hier gilt: Mobile Sicherungen müssen einen Sturz halten können (und auch einen zweiten), ansonsten besser ein Ring.''
 
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* In manchen Fällen verbaut ein mobiles Sicherungsgerät einen Griff derart, dass die Kletterschwierigkeit um darüber hinweg zu kommen unverhältnismäßig steigt. Dann kann es dort "ausnahmsweise" auch eine Bohrhaken geben.
 
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* Wenn nur ein ''Link-Cam'' passt und kein ''Camelot'', weil ein Lettenloch sich hinten zu weit öffnet, wird ein solches Placement nicht in die Beurteilung der Sicherheit einer Route einbezogen
 
  
  
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'''Schlussfolgerungen bez. dieses Anspruchs'''
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Nicht zuletzt weil schon beim Vortrag selbst, aber auch bereits im Vorfeld des Treffens (s. [http://www.pfalz-klettern.de/forum/index.php/topic,3089.0.html Forum-Beitrag]) einige Missverständnisse über die Fachgruppe selbst und ihr Zusammenwirken mit der [http://www.pfaelzer-kletterer.de/content/_inhalt/pk/_pkstart.htm PK] auftauchten sah sich der FL - auch als PK-Präsidiumsmitglied - gezwungen, vor der Diskussion einige Klarstellungen zu treffen.  
  
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* Wenn hinlänglich bekannt ist, dass ''man besser nicht fallen sollte'' (manchmal ist es ja nur die Einhängbarkeit eines schon bestehenden Bohrhakens), muss die Sicherungskette verändert werden! Im besten Fall werden nur einzelne Bohrhaken versetzt, die Gesamtanzahl in der Route bleibt also gleich. Erst wenn dieses Vorgehen nichts bringt kommt es zu zusätzlichen nachträglichen Bohrhaken (nR).
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Die Erläuterungen dazu wurden anhand dieses [[AG-Konstruktion|Schaubildes]] gemacht.
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Es ist leider so, dass dies oftmals für die höher frequentierten Felsen und (oft "ältere") Routen in emäßigten Schwierigkietsgraden gilt.
 
  
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''Ringe (und vor allem auch nachträgliche Ringe) sollen so platziert werden, dass sie eine größtmögliche Sicherheit bieten d.h. z.B. Standringe auf Bändern NICHT auf dem Boden oder nur dort wo sowieso keine Tour hochgeht, sondern wenn man gleichzeitig einen Einstieg damit absichern kann, dann ist dies explizit erwünscht (Grundsatz: Versuch mit möglichst wenigen Ringen auszukommen, aber diese bitte so platzieren, dass sie ein Maximum an Sicherheit geben). Auch Ringe die außerhalb des Tourenverlaufs liegen, sollten versetzt werden (sofern der Ring nicht zu einer anderen Tour gehört). Dabei sollte nicht der historisch gekletterte Weg Priorität haben, sondern der mittlerweile üblich gekletterte Weg (übliche Variante).
 
  
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Touren die "umherkreuzen" sollen nicht andere Touren in der Sicherungskette behindern d.h. wenn es einen Quergang, eine Diagonale, oder ein "Zickzack" handelt, so kann trotzdem die Tour die "gerade" hoch geht mit einem Ring an der "optimalen" Stelle versehen werden, auch wenn dieser von der "älteren" Tour aus erreichbar ist. Natürlich unter der Prämisse, dass nicht durch zuverlässige mobile Sicherung absicherbar (Sicherheit geht vor Traditionalismus)
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Bei der nachfolgenden lebhaften, aber durchaus besonnenen Diskussion wurden Nachfragen erläutert und Standpunkte ausgetauscht. In Stichpunkten: [[Datei:20141121.Diskussionsrunde.png|1000px|none]]
  
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Zu enge Touren / Ringe zu nah an bestehenden Touren: (kritisches Thema – Definition was ist zu „eng“ und was noch erlaubt – eigentlich muss definiert werden. was ist beim Klettern noch „Sinnvoll“ fürs Klettern – falls Klettern überhaupt einen Sinn hat :-)
 
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Falls in einer neueren Tour zu einem Großteil Griffe und Tritte der anderen Tour verwendet werden (z.B. nur mit der anderen Hand), so ist die Tour „zu eng“.
 
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Kann man „einfach“ den R der neuen Tour aus einer bestehenden Tour einhängen, so ist zu prüfen ob die alte Tour so gesichert / abzusichern ist dass man sich nicht verletzt. Falls nicht (also die alte Tour ist gefährlich), so ist ein solcher R sehr Sinnvoll, da mit einem R gleich 2 Routen abzusichern sind. Falls die alte Tour bisher ausreichend.abgesichert ist, so sollte der R nur so „eng“ gesetzt werden, wenn es sich dort z.B. bei einer Ausstiegsvariante um den Beginn der Variante und dort um eine schwere Stelle handelt (die nicht durch eine Sicherung der alten Tour abgesichert werden kann).
 
  
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Touren müssen von "unten" geklettert werden können d.h. die Sicherungskette muss von unten angebracht werden können (ohne dass man sich fast „umbringt“). Das "präparieren" der Ringe mit Schlingen oder anbringen der mobilen Sicherungen von oben ist nicht notwendig (aber durchaus legitim).
 
  
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In Konsequenz bedeutet dies: weg von der (alten) Logik - die Tour so einbohren wie damals die Haken geschlagen waren. Die Touren wurden unter anderen "Voraussetzungen" gemacht - von unten, ohne Friends, an Ringe kam man nicht "ausreichend" ran (kein Geld), Felsqualität / Felsstruktur war teils anders, Vegetation (Begrünung z.B. durch Bäume). Im „Originalzustand“ kann man wahrscheinlich keine Tour mehr Klettern. Bisher wurden alte Hakentouren so saniert, dass an der Hakenstelle der R hinkam. Aber wo hat man die Haken gesetzt – bestimmt nicht in die glatte Wand, sondern in Risse und Löcher. Oft gehen da aber mobile Sicherungen und an den glatten Wandstellen gehört der R hin.
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Obgleich im [[AntragRBurkard2014.original|originalen "Konzeptpapier"]] Abstimmungen gefordert waren
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* - O-Ton ''Wir beantragen / fordern die Abänderung der Richtlinien auf Grundlage der oben angesprochenen Punkte, da die bisherige Sanierungsarbeit zu einer schlechten, nicht mehr zeitgemäßen Absicherung / Absicherungsmöglichkeit führen.''
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* - O-Ton '' Des weiteren muss sich die Vorgehensweise bei Sanierungen bestehender Routen ändern (kürzere u. einfachere Wege, mehr Transparenz).''
  
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Es wird oft kritisiert, dass es zu viele Ringe gibt. Stimmt nicht - sie sind nur zu schlecht verteilt.
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erfolgte - nach einem einzigen, dann aber abgewiesenen Einwand - keine solche!
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Am unnötigsten sind sie in Touren, wo die Ringe an der Stelle gesetzt wurden, an der man was sicheres "legen kann". Konsequenz: Wenn man mit möglichst wenig Ringen auskommen will, sollte man sie dort wegnehmen und an nicht zuverlässig absicherbaren Stellen / Touren einbauen. Letztendlich ist dies eine Notwendigkeit um glaubhaft zu bleiben. 
 
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Falls jedoch unbekanntes Material muss der Erstbegeher bekannt / erreichbar sein wegen Rücksprache. d.h. Tour wird nicht Zwangsweise abgebaut wenn nicht Franzosenösen verwendet werden (Franzosenoesen sollten laenger sein, Buehler nicht angesaegt, Schaukelringe schwer erhaeltlich).''
 
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Bei der nachfolgenden lebhaften, aber durchaus besonnenen Diskussion wurden Nachfragen erläutert und Standpunkte ausgetauscht.
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Einvernehmlich war man der Meinung, nach einen Vorschlag des FL weiter vorzugehen: Für die Vorbereitung des nächsten Treffen bilden sich zwei Arbeitsgruppen. Die eine soll(te) konkrete organisatorische Verbesserungsvorschläge vorbereiten, die andere soll(te) sich exemplarisch mit dem Aspekt der Bohrhakenverteilung (Punkt 1 s.o.) befassen.
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Eine Abstimmung erfolgte einvernehmlich nicht. Stattdessen hat man sich mehrheitlich darauf verständigt, beispielhaft beim nächsten Treffen erneut auf einige "interessante" Aspekte des Vorschlags einzugehen. Dazu werden zwei Arbeitsgruppchen für dei Vorbereitung dieses Treffens zusammengerufen.  
 
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== Richtlinienaspekte==
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Das nächste Treffen wurde vom FL noch für die Zeit vor Ostern 2015 zugesichert.
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* ...
 
  
  
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== Sanierungsaspekte ==
 
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* ...
 
  
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'''[[20141121.Teilnehmer|Teilnehmer]]'''
  
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=== Allgemein ===
 
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* ...
 
  
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Protokolliert vom FL / ''Hans-Jürgen Cron''
  
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=== Keine konkrete Aktion ===
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im Jan. u. Feb. 2015
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* Fels ''Route'': Thematik/Antrag;  Abstimmungsergebnis: xJ,yN,zE
 
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=== Umsetzung ===
 
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* Fels ''Route'': Thematik/Antrag;  Abstimmungsergebnis: xJ,yN,zE
 
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== Wegebau ==
 
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* ...
 

Aktuelle Version vom 10. Februar 2015, 10:35 Uhr

Informelles, Rückblicke auf die vergangenen Saison 2014

  • Die erfolgten Sanierungsarbeiten wurden durch H.-J. Cron, Fachgruppe-Leitender - nachf. FL - anhand einer Präsentation im Schnelldurchgang und ohne weitere Diskussion vorgestellt. Die noch ausstehenden im letzten Treffen vereinbarten Punkte wurden kurz durch den FL benannt.
  • Auf einige Unfälle in 2014 wurde durch den FL hingewiesen. Die Diskussion darüber, ob sich deshalb Sanierungskonsequenzen ergeben, entfiehl wg. der absehbaren Zeitaufwändigkeit eines Antrags (s.u.).
  • Die PK-seitigen Bemühungen und die Resultate aus etlichen Treffen in 2014 der 'AKN-Fachgruppe Vogelschutz' (Stichwort Neues Arbeitspapier) wurden von G. Reinhardt kurz zusammengefasst.


Sanierungs- und Richtlinienaspekte

Nach der Pause wurde von R. Burkard als Sprecher einer (Anm. des FL: noch immer) nicht explizit benannten Menge von Aktiven ein "anderes Sanierungskonzeptes" vorgestellt. Er legte Wert darauf, dass er an diesem Abend explizit KEINE Routen als Beispiel nennen wolle um nicht durch - O-Ton Detaildiskussionen den Rahmen zu sprengen. In einem längeren Monolog - Original dem FL am 19.12.2014 zur Verfügung gestellt - führte R. Burkard folgende Punkte an: Protokoll-Anm.: thematische Strukturierung vom FL vorgenommen

  1. Gefährlich sollte nicht weiter mit anspruchsvoll verwechselt werden. Die Verteilung von Bohrhaken (wo setzt man geklebte Bohrhaken und - Umkehrschluss - wo kann man auf sie, z.B. im Zuge der Sanierung alter Haken, verzichten) sollte in vielen Fällen überdacht und geändert werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
    weitere Ausführungen hierüber
  2. Die über Jahrzehnte praktizierte Vorgehensweise, dass Bohrhaken dort gesetzt werden wo (damals) die Haken geschlagen waren, und zwar in nächster Umgebung, sollte aufgegeben werden, um einen größtmöglichen Sicherungsnutzen zu erzielen.
    - O-Ton Die Routen wurden ja unter ganz anderen "Voraussetzungen" gemacht - von unten, ohne "moderne" mobile Sicherungsgeräte, an Haken bzw. Ringe kam man allein aus Geldmangel nicht "ausreichend" heran, Felsqualität war teils anders (massgeblich wg. viel weniger Baumbestand). Im "Originalzustand" kann man wahrscheinlich keine Tour mehr klettern!
  3. Die Verwendung von "nicht vereinbarten" Bohrhakentypen sollte zulässig sein.
    - O-Ton Solange das Material zuverlässig, d.h. rostfrei, der Schaft lang genug und möglichst nicht ganz glatt ist ist doch alles i.O. Franzosenösen sollten länger sein, Bühler nicht "angesägt".
    Falls jedoch unbekanntes Material verwendet wird muss der Erstbegeher bekannt u. erreichbar sein (wegen Rücksprache). D.h. die Route wird nicht allein deshalb abgebaut (, Schaukelringe schwer erhaeltlich).
  4. Das Abbauen von Bohrhaken sollte anders geregelt sein als bisher.
  5. Die Arbeit der Fachgruppe ist - O-Ton nach außen nicht wirklich transparent und zu träge.
    weitere Ausführungen hierüber


Nicht zuletzt weil schon beim Vortrag selbst, aber auch bereits im Vorfeld des Treffens (s. Forum-Beitrag) einige Missverständnisse über die Fachgruppe selbst und ihr Zusammenwirken mit der PK auftauchten sah sich der FL - auch als PK-Präsidiumsmitglied - gezwungen, vor der Diskussion einige Klarstellungen zu treffen.

Die Erläuterungen dazu wurden anhand dieses Schaubildes gemacht.


Bei der nachfolgenden lebhaften, aber durchaus besonnenen Diskussion wurden Nachfragen erläutert und Standpunkte ausgetauscht. In Stichpunkten:
20141121.Diskussionsrunde.png


Obgleich im originalen "Konzeptpapier" Abstimmungen gefordert waren

  • - O-Ton Wir beantragen / fordern die Abänderung der Richtlinien auf Grundlage der oben angesprochenen Punkte, da die bisherige Sanierungsarbeit zu einer schlechten, nicht mehr zeitgemäßen Absicherung / Absicherungsmöglichkeit führen.
  • - O-Ton Des weiteren muss sich die Vorgehensweise bei Sanierungen bestehender Routen ändern (kürzere u. einfachere Wege, mehr Transparenz).

erfolgte - nach einem einzigen, dann aber abgewiesenen Einwand - keine solche!


Einvernehmlich war man der Meinung, nach einen Vorschlag des FL weiter vorzugehen: Für die Vorbereitung des nächsten Treffen bilden sich zwei Arbeitsgruppen. Die eine soll(te) konkrete organisatorische Verbesserungsvorschläge vorbereiten, die andere soll(te) sich exemplarisch mit dem Aspekt der Bohrhakenverteilung (Punkt 1 s.o.) befassen.

Das nächste Treffen wurde vom FL noch für die Zeit vor Ostern 2015 zugesichert.


Teilnehmer


Protokolliert vom FL / Hans-Jürgen Cron

im Jan. u. Feb. 2015

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